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梁中堂的博客

 
 
 

日志

 
 

访谈录(十):2011年1月12日  

2011-01-23 14:32:55|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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与《纽约时报》Sharon LaFraniere的第二次访谈

 

(2011112日,根据回忆整理)

 

 

⒈许多亚洲国家的妇女生育率近些年都随着现代化的发展而呈现了下降的态势,您是不是认为中国的计划生育是不必要的?

梁中堂:我把避孕和节制生育归结为资本主义工业化的产物,随着现代化的发展,越来越多的人们选择过一种避孕和节育的生活。妇女生育率的下降就是社会发展的必然结果了。所以,不仅亚洲国家,全世界几乎所有的国家都呈现这样的态势。发达国家工业化来得早,生育率下降过程也要早些。大多数发展中国家在上个世纪7080年代以后,包括那些穆斯林国家在内也都出现了生育率的下降,其中有些国家,比如泰国甚至于比中国的下降速度还要快。

 

⒉这是否意味着生育政策是没有必要的?那为什么要制订“一胎化”政策?

梁中堂:一项政策的出台和世界上发生的各种事物一样都是有其具体的原因的。30多年前的中国实行社会主义经济制度,计划经济体制被当作是社会主义最本质的特征。社会主义公有制曾被中国人当作最先进的社会制度。但是,社会主义优越的制度下,为什么经济社会发展缓慢,会面临那么多的困难和问题?在当时具体的环境下,人们还不会怀疑社会主义的计划经济体制有什么问题,那么,在经济和人口这一对矛盾中就把问题的原因归结到人口方面,是中国众多的人口拖了社会发展的后腿,拖了“四个现代化”的后腿。再加上还没有来得及清算刚刚结束“文化大革命”的影响,宁左勿右的极左思潮还极为盛行,计划生育工作越搞越紧,以至于产生了“一胎化”的政策。

 

⒊为什么改变“一胎化”政策这么难?

梁中堂:政策和制度都属于上层建筑和意识形态,其产生和消除都具有相对的滞后性。一项政策产生以后,如果再去改变它,势必涉及社会不同集团之间的利害关系,再去消除即有一定的阻力和难度。特别是计划生育推行了30多年,全社会几乎不加批判地接受了经济社会发展就必须减少人口,总是害怕取消了“一胎化”的现行政策再出现高生育,影响经济社会的发展。

 

⒋我们采访国家计划生育委员会,生育政策不会改变。

梁中堂:国家计划生育委员会的一位副主任去年上半年通过报刊传达国务院主要领导的说法,计划生育政策在“十二五”以前不动。这就是说,计划生育政策在“十二五”期间是不会有所变动的。

 

⒌计生委说1.8的生育率不能再低了,再低了,对国家经济发展也不好。

梁中堂1.81.9的生育率由国家计划生育委员会说了10多年了。问题是2000年那次人口普查就不准确,这之后又过了10多年,中国已经没有接近实际的、可靠的人口数据了。特别是与生育指标相关的数据,就更不可靠了。

 

⒍那您认为生育率是多少?

梁中堂:因为没有可靠的数据,我也不知道是多少。

 

⒎您为什么选择翼城县作试点,试点的结果是什么时候出来的,为什么去年才公开了?

梁中堂:在翼城县作试点最初是由山西省计划生育委员会的领导提出来的,我经过调查后认为它可以代表中国的以农村为主的县份,至少在中国的北方具有代表性,所以就决定在那里试验了。至于试验的结果,其实在不同的阶段都有好的数据的。我从来不用计划生育管理部门的数据,而是习惯用1982年、1990年和2000年的人口普查数据说话。前面说了,我对2000年的数据质量是持基本否定的态度的。所以,我在使用2000年数据时总是声明仅仅在比较意义上才有价值,即把翼城县和山西省、全国做一些比较,按照这次普查的数据比较,它仅仅具有相对性。而实际上是在1985年试验以来的不同时期都有好的结果,包括我在内的人口学界不少的人在90年代都曾经用1990年的普查数据做了许多研究。

另外,翼城县的试点也不是去年才公开的。19857月份试点后,同年11月份新华社就给中央作了报告,这份调查稿后来刊登在当时发至县团级的“内参”上,应该是全国都知道了。1986年春节期间,全国人大法工委的王文同志也写了一篇很长的调研报告,送交党中央、全国人大等领导人。前些年《瞭望东方周刊》、《中国新闻周刊》都有过长篇报道。20多年来,国外的不少人也是很了解的。美国等国家的人口学家一直在关注这个试点的结果。2007年以来,美国《基督教科学箴言报》、加拿大《多伦多星报》、英国泰晤士报,以及瑞典国家电视台、西班牙电视台、美国电视台和“公共媒体”,等等,都对其作过采访和报道。只是由于试点涉及政策问题,有关部门认为比较敏感,至今不愿意让媒体公开宣传。

 

⒏为什么敏感?

梁中堂:计划生育政策很严紧、严格,甚至于严厉,执行起来很困难。管理部门认为涉及一些政策问题可能给老百姓一种误导说政策会有变动,从而更难于管理。在现代国家,公共政策都是需要民众遵守和实行的,出现敏感现象一定是存在不合理或者错误,政府部门应该以此为契机改正和调整。因为敏感而捂着它,这一定是极为不明智的做法。

 

⒐我们采访国家计划生育委员会,他们说翼城县代表不了全国,如果全国实行这个办法,人口就会出现大幅度增长。

梁中堂:过去的国家计划生育委员会的官员对《中国新闻周刊》等媒体的采访说,翼城县做得好是由于有专家的指导。意思全国大约3000个县不可能都配有梁中堂这样的专家。这是关于试点是否具有普遍性的问题。这一认识我在试点的初期我就意识到了。那时我就说过,如果翼城县离开我梁中堂就得不到成功,这个试点就没有任何意义。所以,我对该县的历届县委书记县长都讲一个观点,翼城县实行“晚婚晚育加间隔”的政策,对于全国是试点,对于你们是自己的工作。

有关部门极力否定翼城县的代表性和推广价值,而我的观点恰恰相反。翼城县对于全国具有很典型的代表意义,所以才选择在那里做试验,实验的目的就是希望在全国推行。我们知道,人口出生、死亡等方面的变动在没有特殊的、外在的因素干预的情况下,是由人口年龄和性别结构所决定的。我对照和比较过翼城县和全国的主要情况,根据1982年人口普查,翼城县和全国的人口年龄、性别结构,都十分的吻合。不只是一般的吻合。翼城县的人口自然构成简直就是一个微缩了的全中国。另外,如果把节制生育和妇女生育率下降当作是现代化发展的结果的话,那么,翼城县的农业人口和非农业人口构成一直比全国还要低。在这种情况下,翼城县能做到的,全国为什么不可以?当然,我当时争取翼城县的试点也是在计划经济必须实行计划生育的理论思维的结果,如果按照现在的认识,现行的计划生育根本是没有必要的,应该归还人民群众的自由生育权。但是,有关部门面对翼城县试点以来25年的好的效果继续持排斥态度,说明他们即使在原来的体制下也只是甘于墨守成规、不求丝毫的进取。

 

⒑翼城县有比较正常的性别比,为什么全国的性别比问题很严重?

梁中堂:需要说明的是,计划生育生育政策是导致了一定程度的出生性别比失衡问题。但是,实际状况远远没有统计数据所反映的那么严重。达到120左右,甚至于有些省份达到130左右,那是统计数据上的性别比,而不是实际发生的性别比。由于绝大多数地方的基层干部和超生的群众都用瞒报漏报的方式默认了超生的女孩,中国实际的性别比状况要远远低于这些数据。所以,我把你们所说的数据叫做出生“统计”性别比。过于悬殊的出生统计性别比是生育政策造成的,是瞒报漏报的结果。不仅在翼城县,在那些生育政策比较接近群众生育意愿的地方,都有比较接近正常的性别比,譬如现行的计划生育政策中对于少数民族较为宽松,所以不仅内蒙、西藏、宁夏、新疆的4个民族自治区有比较好的性别比数据,在少数民族人口比较高的云南、贵州、青海等几个省区也有比较好的性别比数据。与此现象形成鲜明对照的是,由于人口数超过1000万的壮族执行与汉族一样的政策,广西壮族自治区的数据就不好。所以,性别比是与计划生育政策相关的统计数据。

我在人口出生性别比上的认识绝不是为了粉饰计划生育,相反,是要实事求是地人是我国的现实。我们毕竟是生活在20世纪末21世纪初的中国,社会是存在许多不合理的成分,但毕竟国家的基本制度、政府的工作人员,特别是基层的干部和群众之间还是通过许多次磨合后找到一些应付不合理政策以解决群众实际利益的办法。上个世纪80年代中期,我发现基层干部用瞒报漏报来对付我们政府中的官僚主义现象以后,就特别高兴。我在这个问题上的观点是,虽然实际发生的出生性别比远没有出生统计性别比那么严重,但是,为什么统计数据一直脱离实际而高悬不下?这就表明我们的社会政策有问题,这是一个重要的信息,一个负责任的政府就应该及时发现和主动解决其间不合理的成份。

 

⒒采访中计生委的官员说人口减少了,群众平均的生活水平就相应地高了。

梁中堂:从上个世纪70年代以来,我们一直宣传经济社会的发展需要减少人口,可是包括凯恩斯在内的主流经济学家的一个重要观点就是生育率的提高可以刺激经济增长。凯恩斯早年崇拜马尔萨斯,认为人口增长太快会影响经济发展。上个世纪20年到末到30年代从美国经济开始的世界经济萧条年代,凯恩斯又改变了自己的观点,认为生育率上升可以刺激经济发展。而我国的那些所谓经济学家和人口学家实际上是从世界主流经济学学来的知识。但是,从上个世纪的下半叶开始,在对待发展中国家的人口问题上世界主流经济学家却是反凯恩斯而行之,提出必须减少人口和大幅度降低生育率才可求得经济社会发展。遗憾的是,世界近代史的几百年中没有任何一个国家提供了人口减少而社会得到巨大发展的例子。不错,发达国家中有个别国家的人口在短时期内曾经出现过负增长,但那只是个别年份里本国民族人口死亡大于出生,在同期这些国家却雇用了大量的国际劳工来支撑经济的发展这些国家的总人口并没有减少。就像现在的上海市一样,按照户籍人口统计已经有许多年的负增长了,但按照在上海工作和生活的总人口却没有减少过。可以试想一下,把上海市户籍以外的人口赶出去,也不接受外来劳动力,处于负增长状态的1000多万上海市人口将是什么样子?

 

⒓现在是不是越来越多的经济学家呼吁和支持提高生育率?

梁中堂:中国的经济学家基本上都不涉及人口和人口政策问题。近年倒是有一位叫程恩富的所谓马克思主义经济学家标新立异,冲出来呼吁政府执行比现行生育政策还要严厉的“一胎化”政策。顺便提一句,我既不同意政府限制人口,也不主张刺激生育率和增加人口。我认为生育问题是每个家庭的私事,是每个公民的基本权利,是应该由当事人自由决定的事情。经济社会的发展以及发展得快还是慢,都是由经济而不是人口因素决定的。一个国家的先进与落后,是历史发展的结果,是由其经济生产力及其在此基础上形成的生产关系和国家政治上层建筑即经济社会制度和体制决定性的。人口的多少,老百姓生孩子与否,与社会的发展没有直接的关系。我持这样的观点却要关注人口问题,是因为政府和主流的学者都把我国落后的原因归结到老百姓生育问题上,把老百姓原本很正常的生育行为当作社会发展的障碍,剥夺了民众的自由生育权,从而制造了大量的社会内耗和摩擦。我是经过长期学习和研究才从主张和支持现行的计划生育转变为反对的。我是通过学习和研究实现转变的,它来之不易。所以,我有责任和义务讲出我应该说的话。

 

⒔但是为什么河北省承德县的“二胎试点”性别比却是失衡的?

梁中堂:承德并不是试点单位。从上个世纪70年代以来,全国的计划生育政策控制的是很严格的,80年代中期的试点都是经过国家计划生育委员会批准并由各级政府严格掌握和管理的。那时全国的试点单位最多的时候曾经有45个县,但只有翼城县一个属于允许农民生育二胎的试点。1987年国家计划生育委员会在翼城县召开过一个“全面贯彻农村生育政策研讨会”,属于现场会议的性质,全国共有12个县和酒泉地区参加,算是国家计划生育委员会对参加会议的单位普遍允许农民生育二孩的认可。但是,1988年准备在全国正式实行“女儿户”政策后,经过整顿的全国各类试点单位只剩下13个,前一年参加翼城县的现场会准许生育二胎的大多数单位未能进入试点单位,但在文件中明确这些单位应该继续执行已经批准的二胎政策。由于大形势的影响,1989年的那场风波以后,这些可以生育二胎的单位也都自然消失从而回归到所在的省市的主流的生育政策上去了。在13个试点单位的名单中,其中河北省有平山县、南宫县,属于试行分类指导的。河北省承德县没有参加翼城县的现场会议,也没有进过国家计划生育委员会的试点单位的名单,所以,该县就不可能有比当时绝大多数地方更为宽松的政策。据我所知,承德县那个时候实行的是一种在“女儿户”基础上的“分类指导”的政策,而不是普遍允许农民生育二胎的政策。就是说,因为承德县实行一种比较严紧的生育政策,就有可能出现性别比问题。

 

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