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梁中堂的博客

 
 
 

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访谈录(九):2010年11月25日  

2011-01-15 09:26:56|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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与携程网梁建章的访谈

(2010年11月25日)

 

1.中国目前的人口政策执行情况如何?

普遍的情况是城市的生育率,由于严格实行一胎的政策,已经接近1。而在农村,一胎政策的执行要宽松得多,所以生育率略低于2. 平均下来,中国的生育率在 1.4 左右。

梁中堂:从您的提问和设计问题的情况来看,您可能以为我国实际生育是人口政策执行的结果。客观事实可能不完全如此。在大城市里,一方面,“一胎化”的生育政策与绝大多数城市人的生育意愿比较接近。另一方面,城市的主体人口都是政府或者与政府相关的机构里的从职人员,权衡生育政策规定以外的孩子和自己的相对较高的报酬与福利待遇,绝大多数人都选择了后者。以县城为主的小城市和镇人口的情况就有所不同,农村与此特别有所不同。但是,不同到什么程度,由于很久以来的计划生育瞒报漏报,不仅统计数据不可信,任何一种从假设前提出发计算得出的数据就更不可靠。您的城市接近1.0,农村略低于2.0,都是一种估计和假设。由此出发城乡平均1.4,可能与统计部门的有水分的统计数据比较,距离实际更远了。一是因为城市和乡村的生育率究竟有多高我们并不清楚,二是城乡合计即全国妇女生育率并不是简单的加权平均,而是全体育龄妇女年龄别生育率的总计。我说过,妇女生育率只能通过相关普查数据计算,抽样调查是以抽样假设可以代表全体。我国可以拿出来的人口普查数据最近的就是2000年普查前一年的妇女生育率1.22,这个数据大家都感觉过于低,不可靠。但是,谁的可靠?都没有。除此之外,1.41.61.81.9,都有。不仅都不可靠,更没有依据。我觉得1.22虽然不可靠、不可信,但是,它还有来源、有依据。用这个数据说事,可以设置一些条件,在一些设置条件的前提下来讨论问题,总不至于离谱。否则,其他的数据的主观性就太强了。

我以为在几十年来的过于强势的计划生育宣传下,我们都过于关心和关注生育率指标了。在由传统社会向现代化过渡的历史阶段,由于越来越多的人们选择避孕和节育的生活,必然造成生育率的下降。但是,生育率下降仅仅是现代化的一个结果,它却不应该成为政府追求的目标。生育率究竟有多高,学者们可以研究,政府却不应该在乎它,社会也不该投入太多的关注。政府和社会应该关注公民权和国民的福利问题,也可以关心生育率变化过程中可能产生的社会问题,譬如避孕和节育是否违反当事人的意愿,是否有利于妇女的身心健康,以及是有利于保障和发展公民自由权还是不利于、甚至于侵犯公民权益,等等,而不是追求生育率应该有多高。如现在世界上各个国家有着不同的生育率,甚至于完全不同的国家却有着比较接近的生育率,这都不说明什么问题。特别是许多发达国家都是由较高的生育率很自然地走到有较低的生育率的今天,都没有出现过足以让社会特别关注的大问题。现在世界上200多个国家和地区,妇女生育率从1.17.0,除了我们国家不高不低、本来就十分正常的水平的以外,没有哪个国家把生育率高或者低当作“基本国策”要给予解决的。事实上,妇女生育率的高或者低,都不是问题。问题在于我们通过限制和侵犯公民权追求低生育率,这是政府设置目标的不得当。

 

2.中国目前的人口规模是多少?未来的增长趋势会如何变化?

1.4 的生育率,不等于人口总数会马上下降,因为中国人口的平均寿命还在提高。当寿命最终稳定在发达国家的水平,人口总量就必然下降。中国总人口1415亿的峰值会在 2030 年达到,之后人口总量就开始下降。

梁中堂:由于政府设置的计划生育考核政策,上个世纪70年代末就出现了瞒报漏报现象。1990年人口普查是我国人口统计历史上的一个重要转折。在此之前,计划生育部门的先进与落后都是依据本系统的报表,那些会总结、善于出数据的单位通常就是先进单位。1990年普查结果出来以后,计划生育系统发现自己的数据和人口普查有很大一块差距(水分),特别是先进单位的水分就更大。于是,从中央到地方,各级党委和政府都使用普查资料重新考核各个单位的计划生育成绩,促成了全国普遍在人口统计方面的瞒报漏报。一方面由于计划生育实行“一票否决”,而违犯计划生育政策又具有“株连”和“连坐”性质,同一单位和地方的人们几乎具有相同的利害关系,瞒报漏报就有着广泛的群众基础。另一方面,普查数据之所以比计划生育部门接近实际,就在于国务院人口普查办和国家统计局的调查不会与计划生育考核发生关系,各级政府在普查前也曾反复申明普查数据不会用作计划生育考核的依据。但是,普查数据还是被用来考核了。所以,全国的人口统计的瞒报漏报机制很快就形成了。从此以后,无论哪方面的人口调查,基层都是按照考核的口径来申报的。这就是说,从1990年普查以后,我们就得不到接近实际的数据了。90年代的一系列数据可以证明我的这个观点。根据1990年人口普查计算的普查前一年我国妇女生育率为2.14,而在次之后的国家统计局和国家计划生育委员会再产生的1991年的生育率就下降到1.9或者1.7左右了。我们知道,1980-1990年大约10年里,生育率也只下降0.2左右,而在既无天灾又无人祸的情况下不到一年的时间,1991年就比1990年下降这么多。这一变动只可能来自于大量的瞒报漏报。从此以后,我国妇女生育率再没有发生反复,而是义无反顾地直线下降,到2000年达到1.22。这在中外人口史上也是绝无仅有的。出现这样的情况,只可以用瞒报漏报机制来解释,即每次经历的人口统计都是一次难得的训练。我国人口统计方面的瞒报漏报机制越来越完善和精致了。所以,包括统计部门在内的现在所有人口数据都是不可靠的。但是,一个国家的人口状况又具有这样的特点,即只能通过政府来了解它的全面情况。现在政府的数据不可靠了,就不可能有更准确、可靠的数据了。这样,我们只可说我国人口可能是13亿多。

在一般情况下,一个人口的总量是由出生和死亡的变动情况决定的。但是,在年龄性别结构不同时,人口的具体增长状况也是不一样的。在目前我国人口构成情况下,如果有1.2-1.4的生育率,人口增长就已经接近零或者在以极为缓慢的速度增长了。按照这样的态势发展,我们可能不会有15亿人口的那一天。

 

3.中国目前的生育率大概处于什么样的水平?近年来的变化趋势是怎么样的?

中国的生育率在解放初期高达 6左右, 八十年代开始实行计划生育时是2.22.8之间,到九十年代已经降到更替水平2以下。最近的国家统计局做的生育率也只有 1.2,已经远远低于更替水平。

梁中堂:如上面讲到的,我们实际无法确定现在的生育率。根据2000年人口普查计算,我国在普查前一年的妇女生育率是1.22。近10年来,无论城市或者农村,生育率都没有出现明显的上升。相反,计划生育管理越来越严格。所以,从那时以来的变化态势应该是继续下降的过程。当然,1.22就不可靠。按照90年代国家计划生育委员会认可的计划生育部门的统计报表和国家统计局的比较普遍都有30%的水分,如果在此之后的国家统计局也有这么大的水分,那么,那时候的生育率就是1.6,现在就小于1.6。我说过,这样的数据都是在一定的假设前提下做的,都是不真实的。对于一般不做人口学研究的人来说,过度地对生育率的关注是不正常的;政府和社会普遍地关注生育率,表明社会发展的不正常。

 

4.在生育率和人口总量这两个数据之间,存在着一种什么样的关系?

人口的数量和构成根本上取决与生育率。生育率是每个育龄妇女预期的子女总数,如果要维持人口稳定,生育率要维持在 2.1,这在人口学中称为更替生育率。如果生育率是1,那么每一代人就会减半,如果生育率是1.4,那么每两代人就会减半。

梁中堂:在其他条件不变的情况下,人口总量和生育率呈正相关关系。人口学上的更替水平在不同的社会条件下是不同的,是有差别的。经济社会发展水平相对低,人民生活水平没有保障的情况下,死亡率就高一些,替代水平也高一些。相反,会低一些。一般可能在2.1-2.3之间,确定这一界线需要具体的数据来计算。

 

5.根据目前的发展趋势和政策背景,中国未来的人口结构会朝着什么方向发展?

虽说总人口还是在14亿左右,略比现在多,但是60岁以上的老人从现在的1亿多增加到4亿多,20-60岁的工作年龄的人口从8亿降到了7亿。更严重的是最有活力的20-40岁的人口,将从现在的4.5亿降到不到3亿,整整将近减少了33%

梁中堂:您讲的人口结构问题很重要。人口不仅仅是一个总量问题,更重要是年龄性别结构,因为人口发展就取决于人口年龄性别结构。一个年轻型的人口和一个老年性的人口表现是很不一样的。有关方面常常误导社会,因为我们现在的人口已经进入老龄化阶段,生育率已经很低,即使政府今天要很高的生育率也同30年前要求很低的生育率一样难。当然,根据我们国家的人口年龄结构,从统计学上说,真正快步进入老化的时间将发生在2022年以后的10多年里。这没有什么奥妙,就是上个世纪60年代初到70年代中期10多年的高出生人群进入老年行列的时间。但是,这是从统计上来说的,社会发展不是统计学。实际上,人口老化的状态早就显示出来了。一个以230岁为主体的劳动年龄的人口,和一个以450岁为主体的劳动年龄的人口对社会的影响是决然不一样的。一个每年以相当规模退出和递补的劳动力人口群体,和一个每年将以2000多万的规模退出却只有1000多万进入的劳动年龄的人口群体,对经济社会发展的影响也是绝然不同的。其实这个问题很好理解,上个世纪670年代出生的那一代人,正好是执行“一胎化”生育政策的那一代人。他们的孩子就是他们晚年时将支撑他们生活的社会劳动力,这个数量变化所包含的内容应该是他们和他们的孩子这两代人都可以看得见和体会得到的。

随着我国最近30年现代化的巨大发展,生育率本来就会呈现下降的趋势,政策又以极为严紧的方式加速这个过程。所以,我国的人口老龄化将比世界上所有的国家都将来的快。

顺便指出一个错误,即今天60岁以上的老人不是1亿多而是2亿多。

 

6.我们注意到,在以上这些面临人口结构问题的国家,人均收入的增长幅度和生育率之间呈现出反比,这是为什么呢?

这是因为随着经济发展,社会对人的教育的要求越来越高。所以培养高素质的小孩的成本也越来越高。另外,随着经济发展,女性不具劣势的服务性和脑力劳动的职位越来越多,由此,女性参与工作的比例也越来越高。所以,大多数父母没有精力,财力和意愿去培养更多的小孩,这是所有国家发展的规律。世界上所有中等以上发达国家,无一例外的经历了经济发展和生育率下降的过程。几乎所有的发达国家,都有鼓励生育的政策。

梁中堂:您讲的这些方面都是很重要的原因,但都属于适合于较低生育率的社会现象。这种情况不胜枚举。我觉得和传统的生产方式比较,资本主义工业生产是一种社会化性质的,这是根本性的原因。资本主义生产的发展使得社会生活越来越社会化了。首先是人作为劳动者走出家庭这一传统的经济体,个人在社会上有一份稳定的职业就可以有一份维持自己生活生存需要的稳定收入,从而不必再依靠家庭生活、生存和养老。通过生育孩子维系一个家庭来实现自己生活、生存和养老的传统生活方式先是受到极大的挑战,接着社会化的发展又把家庭的以上职能依次也都接过去了。由于传统家庭的各项经济社会职能式微,不仅家庭规模越来越小,而且家庭生活的内容也越来越简单了。其次,资本主义生产方式对劳动力的需求也超越了传统社会对一般劳动力的选择和要求。传统农业家庭的劳动力只要求一般的体力和智商,资本主义企业一般都要求有一定的知识学习和训练后的熟练劳动力。这样,由于上学接受教育往往就推迟了结婚年龄。特别是生产劳动的专门化,越来越多的工作适应女性劳动者,吸引和动员女性走出家庭参加工作,使得妇女实现了传统社会中家庭妇女向社会劳动者的转变。第三,科学技术的进展使得越来越多的人们选择避孕和节育生活也成为可能。由于我们没有经过资产阶级革命,对于资本主义发展是人性的解放的观点不是很理解。其实以上三点都是以个性和自由为核心的人性选择的结果。人类社会发展的方向必然是大多数人的选择,而人们选择的标准又必然是与大多数人的利益和追求一致的。与我们讨论的问题相关的是,避孕和节制生育逐渐成为资本主义工业化以来的一种新的生活方式。这种生活方式是和整个经济社会的发展协调、同步产生的。说到底,它也是一种人性的选择。所以,凡是接受工业现代化的国家和民族,就都会有越来越多的人自发选择避孕和节育的生活。所以,生育率下降是工业化的一种结果。这一结果是伴随工业现代化而产生的。但是,必须强调的是现代化的结果而不是原因。如果把与现代经济社会发展相伴随的生育率下降这一结果当作发展的原因,把它当作政府追求的目标,那必然与现代化发展趋势是人性选择的这一重要原则相违背,从而对于计划生育工作中经常会出现一些违背人性和违反人权的做法就不是很难理解的了。

 

7.包括中国在内,东亚国家的生育率普遍较低,这里面存在着什么样的原因?

文化也可以影响生育率,一般来说同样发展水平的国家,伊斯兰国家生育率和美洲国家的生育率会高些,欧洲较低,而东亚国家最低。这是因为东亚国家的父母,受儒学文化的影响,特别注重小孩的教育,所谓注重的是质量而不是数量,所以更加没有精力去抚养更多的小孩。

梁中堂:都是现代化的结果。民族文化等方面的因素都是存在的,但不起主导作用。比如一些教会势力影响比较严重的国家,政府、法律和宗教等等整个上层建筑对于避孕和节育都会有很大的抵触。但是,那也只是会推迟和弱化现代化的过程,而不会改变这一社会发展的趋势。根据联合国人口基金的材料,连伊朗伊斯兰共和国这个宗教影响最为严重的国度里,在过去20年里妇女由平均生育7个孩子降到了2.3个。所以,工业现代化是更符合人性的社会生产方式,避孕和节育是符合人性的一种生活方式,既然越来越多的国家和民族要选择现代化,越来越多的人也就会自发选择避孕和节育的生活。我觉得,这其中的文化因素并不是很重要,相反,文化在一定程度上仅仅是一种符合自己人性选择的借口。比如您说的儒家文化,更直接的如“重男轻女”、“男尊女卑”、“不孝有三,无后为大”,等等,都是鼓励生育的,而不是有利于节制生育的。我一向怀疑,生育孩子培养成本的说法都是一种口实。所有问题的实质都是一种符合自己利益(人性)选择。生育还是不生育,实际是选择过一种什么样的生活。有人通过生育和培养孩子获得愉悦和幸福,有人希望过一种少子女甚至于没有孩子的更自由、自在的生活。现代化社会给人们提供了较多选择的机会,各个不同追求的人去选择不同的结果,无需用文化、责任和义务等等去诠释它们。

 

8.根据调查显示,国内的实际生育率普遍低于意愿生育率,这是什么原因造成的?

如果意愿生育率只有1.7,实际生育率会远低于1.7,因为有很多人由于各种原因不孕或不婚,还有很多人虽然想多要孩子,但是经济和事业上不允许。所以如果没有鼓励生育的政策,中国的生育率也肯定不会超过1.7

梁中堂:我反复强调,由于政府考核的生育政策,我们早已没有准确的人口数据了。至于生育意愿,那是一个涉及思想认识和观念的问题,更容易发生变化,更难于把握。即使不考虑这两个因素,由于我们人口过程正在处于由传统到现代的转化即处在生育率下降的过程中,调查生育意愿和实际生育总有一个时间差,其间发生降低生育率的许多社会因素还会起作用。所以,实际生育率比按照生育意愿计算的生育率更低些也是符合社会发展规律的。

 

9.在国内没有实施计划生育的几个试点地区,当地的生育情况存在着哪些特点?

在全国全面实行计划生育的 80 年代,有四个地区作为试点,没有实行计划生育政策。他们是甘肃省酒泉、山西省翼城、河北省承德、湖北省恩施,是典型的中国的欠发达地区。经过二十多年的观察这些地区的生育率也就在 1.8 左右。综合各国的经验和这几个地区的经验,即使没有计划生育,中国的生育率也远恢复不到更替水平,中国早晚,要和所有东亚国家一样推出鼓励生育的政策。

梁中堂:需要说明的是,除了西藏的整个农牧区,以及内蒙古自治区的几个极小的少数民族自治地方以外,我国其他所有地方都实行了计划生育。有一本书所记载的上述4个地方,也不是没有实行计划生育,而是实行不同于全国和所在的省区的计划生育政策。在上述的4个地县中,湖北省的恩施土家苗族自治州属于少数民族地区,按照中央198211号文件规定,少数民族实行比较宽松的计划生育政策,它们按照湖北省人大通过的决议,少数民族允许生育两个孩子,无需进行试点。山西省翼城县的“晚婚晚育加间隔”普遍允许农民生育两个孩子的计划生育试点,是1985年经过国家计划生育委员会和山西省委省政府批准实施的。甘肃省酒泉地区普遍允许农民生育二胎是在19889月参加了国家计划生育委员会在翼城县召开的“全面执行党的生育政策”的现场会以后,等于是经过国家计划生育委员会认可了的。但是,上述各个地方的生育率究竟是多少,除了翼城县根据2000年普查计算为1.5以外,其他的地方我没有研究,也没有见到有人根据人口普查计算的数据。至于您说的中国是否会鼓励生育,那是将来的事情。我以为生育完全是各个当事人自己应该决定的事情,政府插手其间限制或鼓励都同样是不正确的。

 

10.目前国内新生儿是否存在着男女比例失调的情况?原因是什么?

男女比例失调,是由三个因素共同作用而造成:1是重男轻女的思想,2B超的推广, 3是计划生育的政策。很难一时改变农村根深蒂固的重男轻女的文化,B超又是产前检查的一部分,而只有改变计划生育的政策有可能起到立竿见影的作用。

梁中堂:由于长期的政府管制的计划生育政策,男女比例失衡的现象是存在的。但是,实际情况可能没有统计数据那么严重。因为,我们国家毕竟不允许出现普遍侵犯群众权益的事情。这样,由于政府的考核,基层就会通过瞒报漏报的方式把实际生育的孩子隐藏起来了。统计报表显示的是家长登记时的性别偏好,而不是实际的性别选择。把我国目前的性别失衡问题归结到重男轻女和B超上面,都是一种故意转移视线的做法。重男轻女曾经是我国传统社会长期存在过的现象。但是,我国古代传统社会也没有我们今天那么严重的人口失衡数据。我们今天是从1949年建国以来发展过来的。传统社会中的重男轻女思想在1979年实行现行的计划生育制度以前应该比今天更严重,那30年里也没有性别比失衡。另外,把责任转嫁到B超方面,也是一种虚伪和脆弱的托词。1988年国家计划生育委员会专家委员会讨论禁止使用B超鉴定胎儿性别的文件时,我就明确反对政府颁布这一法规。生男生女的问题在婴儿出生以前,人类祖祖辈辈是无法知道的。B超可以在胎儿早期鉴别性别,是科学史上的一个大进步。人的生育目标本来就存在数量和品种两个方面,在妊娠的早期就可以了解到性别,将来科学还会进一步发展到卵子受孕前就可以决定性别,这都将是人类在生育方面由盲目走向自由的一个个具体步骤。先进的阶级和政党总是欢迎科学进步的,从不肯拒绝和反对科学。限制和反对人民使用B超来达到自己的目的,就是限制和反对社会使用科学技术。这不应该是我们党和政府应该选择的政策。我们一直强调实事求是,B超的应用会导致性别失衡这样的社会问题,肯定不是B超这一科学仪器本身的问题,也不应该是应用科学技术的问题。我们需要寻找隐藏在这一现象的背后的深刻的社会背景,从根子上解决产生社会问题的原因。

 

11.国内的人口政策未来会存在着哪些变化趋势?

梁中堂:从总的趋势来说,我们国家一定会有完全取消现行的计划生育制度,实现国民自由生育的那一天。具体如何发展,就不是我们能够预测的了。

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