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梁中堂的博客

 
 
 

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访谈录(二)(2):2010年2月14日  

2010-12-02 10:21:48|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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与《南方周末》梅岭的访谈(2)

 

  梅岭:在翼城试点的过程中,曾经发生过让您印象最为深刻的事是什么?

    梁中堂:翼城县的计划生育试点长达25年,值得回顾和记忆的事情很多。但是,有一个面孔深深地留在我的脑海里,总是无法忘怀。1988年,省委决定把我下放到翼城县挂职担任县委副书记,我向当时的县委书记邓永武要求只分管计划生育工作。一次,由县计生委主任陪同去指导站看望住在该站的农村妇女。按照当时的体制,县计划生育委员会的指导站附设有可以做计划生育“四术”的医务人员,平时下乡轮流给各个乡镇的农村妇女做透环、放环、结扎和流产,以及少量的男扎。有时在医务人员还不能到达的情况下,一些农村妇女也直接被送到县里来做。通常的“四术”都非常简单,一般也不住院。有个别住院的,那一定是大月份引产,需要住下作引产术。引产后也需要一些时间观察和恢复,然后才能回家。即使翼城县实行允许农民生育二胎,也会与农民个人的计划有矛盾,或者因为没有到晚婚而生育,或者因为间隔的年龄还不够,计划外怀孕仍然不少。和别的地方一样,绝大多数需要引产的妇女都是经过干部三番五次动员,实在没有办法才来的。那次进入病房后,因为有干部陪同,稍有常识的人都知道是领导来了。一位不到30岁的农村妇女躺在床上一句话也没有,只是用一种半是疑问、半是哀怨和忧虑的眼神盯着我。20年了,这个图像一直清晰地定格在我的脑海里。

 

    梅岭:翼城试点进行前后,当地的民众的态度有什么不同?而他们最终接受又是经历了一个怎样的过渡?

    梁中堂:翼城县在进行“晚婚晚育加间隔”的生育试点以前,也是不分城乡地执行“一胎化”的生育政策。所以,无论干部或者群众听说实行允许农民生育二胎的政策,都是极为拥护的。因为那时的情况是,虽然政策规定只准生一个,实际上大多数农民都生育了两个以上的孩子。政策与实际差距太大,几乎所有的农民违犯政策,增加了干部工作的难度,给农民的正常生活造成许多人为的摩擦和障碍。由于大家局限在计划经济体制下,接受政府的宣传,都还是拥护计划生育工作的。所以,在对比了两种政策以后,许多干部都认为晚婚晚育加间隔,允许农民生育两个孩子,才真正符合中央7号文件所说“把计划生育建立在合情合理、群众拥护和干部好做工作的基础上”。用“晚婚晚育加间隔”和普遍允许农民生育二胎的试点政策取代“一胎化”,属于由不合情理调整到比较合乎情理、由脱离实际调整到比较符合实际的政策,干部和群众都是一接触就自发地接受了。因为从计划生育统计上有一个数量比较大的一孩家庭,害怕实行试点政策后出现生育堆积,我们工作设计上曾经有一个过渡环节(实际并没有出现这个生育高峰),但群众的感情上并没有经历一个由不接受或者感到突然难以接受,最终又达到接受的那样一个过渡阶段。

 

    梅岭:翼城可以作为中国农村的代表吗?如果是,那么翼城试点抛开政治因素,是完全可以为我国农村人口做出巨大贡献的?

    梁中堂:确定翼城县做试点,一个基本的要求就是要在全国具有代表性。我从1978年开始人口和计划生育方面的研究,都是就全国的政策来说的。所以,我基本上不与所在地的具体工作发生联系。1983年机构改革时,省委任命我为省计划生育委员会的顾问,为了赢得一个个人和谐的工作环境,我还是与该委员会保持一定的距离。国家计划生育委员会批复同意在山西试点时,我对于具体放在哪个县并没有事先的考虑。确定试点县的时候,省政府顾问兼省计划生育委员会党组书记、主任赵军因事外出,几次研究都由党组副书记、副主任肖玉英主持。在党组会上,包括肖玉英在内的三位副主任征求我的意见,我回答说,这个办法应该是在全国有普遍性的一个政策,所以,原则上在任何一个县都可以。但是,因为搞试点,我希望符合这样4个条件。一是典型的农业县,因为我国南方和北方的农业条件也有很大的差异,至少试点县在我国北方具有代表性。二是为了便于对情况的正确分析,该县的人口情况应该清楚。三是县委领导能力强,可以推动开始的局面,有做实验的积极性。四是最好县里的领导和省级机关有一些联系,便于摸到实际情况。此外,还有附带的一条,就是那时的交通还很不方便,我希望把试点放在铁路沿线,便于我经常去那里进行指导。根据肖育英同志的建议,最初选择长治市的高平县。赵军同志回来后,提议为翼城县。党组商议的结果要我下去考察,最终由我来做决定。我调查的路线是先到翼城县,主要两条决定了该县的试点地位。一是在下乡调查时,发现各个乡镇和村里都建立了人口、育龄妇女保健的底薄,认为这有利于人口信息的分析和反馈。二是县委书记听我介绍情况时,立即回答说:“希望你把点就放在我这里,即使试验不成功,但对我们的工作只有好处而没有任何坏处。”他当然指的是政策宽松了,有利于基层干部的工作和农村的和谐。我感觉这是一位明白人。过了许多年我才发现,翼城县各个乡镇和村里的人口信息并不是那么容易搜集和反馈的,我所看见的信息底薄都是计划生育和卫生部门应付上级检查、参观用的。从那时到现在将近25年的时间里接任县委书记的已经是第10位了,很难说每一位都是明白人。但是,从每次全国的人口普查和上级计划生育机关所做的调查分析,翼城县25年来的历次数据都比全国、全省和所在地区的平均情况要好,说明这样的政策确实在全国具有普遍性。如果很早在全国实行这样的政策,全国会有像翼城县那样高比例的农民可以不经受严厉的生育政策的制裁,广大农民所受的折腾和磨难会相对少了许多。

 

    梅岭:翼城在您的心中,是一个怎样的角色定位?对它,您有着怎样的特殊情怀?

    梁中堂:在确定试点以前,我几乎很少听到过翼城县。它在山西的什么位置,我也一点没有概念。试点工作铺开以后,和那里的干部群众结下了深厚的友谊,我已将其视为第二个故乡。您曾向我说,多年来一定在那里倾注了大量的心血。这样的话题这些年来听得多了。实际不是这样。我与翼城县的关系可以分为三个阶段。试点最初的一些时间里,我花费的精力比较多一些,譬如要解决政策衔接的一系列技术问题,要随时研究发生的问题和分析人口信息的含意。由于我是做学术研究的,对基层的情况并不熟悉。所以,第二个阶段就是向县里的干部和农民学习了。由于结识了不少的朋友,再后来就是隔上一年半载地去以看望朋友为主了。总体上来说,我在翼城县是比较超脱的。我给历届的县委书记、县长都说过,翼城县的“晚婚晚育加间隔”生育政策对于全国来说是个试点,但对于你们来说就是自己的一项的工作。你们且不管人家是否会总结与推广,做好计划生育工作是县委县政府必须抓好的一项重要任务。所以,翼城县有好的效果,历来都是该县干部群众辛勤工作的结果。早在10多年以前,计划生育的高层就说翼城县计划生育好,是由于有专家的指导。另外一层的话意是,我们不可能给全国几千个县都委派专家,所以那里的经验也就没有推广的价值。翼城县人口过程是该县30万人民群众共同实践的结果,是客观规律的结果,而不是专家功劳。这一点,我自始至终是清醒的。从确定试点的时候,我对省计划生育委员会主持工作的副主任肖玉英就说,“晚婚晚育加间隔”的办法是解决全国计划生育政策的难题的,我不可能到每个县去指导。所以,如果试点县离开我就不能取得好的效果,那么,这个办法就毫无意义。25年来,这是我处理和翼城县试点关系的一个基本原则。

    其实,我当初向中央要求作试点的时候并不没有想到会持续这样长久。那时的视线并不是很开阔,认为党和国家的主要领导人的明确批示不得贯彻,可能是主管部门有诸如担心改变和调整政策后否定了计划生育工作、挫伤基层干部的积极性、会造成社会不稳定,等等。那么,我们就做几个实验来回答这些问题。我想,这些情况都是通过新的政策交给群众,就立即可以见分晓的。所以,试点开始后不久,我就请新华社的同志去考察并向中央作了反映。谁知,这一试竟然过去25年了,依然遥遥无期。几年前,我在一篇文章中说过:

 

    我要求试点不过是在僵局状态下运动的一枚闲散的棋子,也想在暗夜里燃起一堆篝火。当然,试点运行之后也曾幻想这只闲散的棋子能够成为支撑我们国家美好制度的一个支点,也希望由这堆篝火开始给广大农民带来光明。不管怎么说,最初要求试点只是在僵持状态下走投无路而为之的一步棋。更没有想到,这枚闲散的棋子在我国这个大棋盘上一呆竟是20年。

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