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梁中堂的博客

 
 
 

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访谈录(六):2010年10月14日  

2010-11-18 16:06:23|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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英国金融时报Patti Waldmeir采访

20101014日)

 

 

:为什么翼城的出生率比较低?性别比例较全国其他地方更平衡?

:从城镇人口比例和经济社会发展程度来看,翼城县略低于全国的平均水平。但是,根据1982年、1990年和20003次人口普查的资料,翼城县实行允许农民普遍生育两个孩子的政策,反而比政策更严紧的全国平均增长水平低,性别比更趋于合理,说明老百姓在宽松的政策下生育的孩子更少了一些。究其原因,可能是老百姓有了更多的选择,没有出现其他地方那么多的抢生、超生。

 

但是在中国人的传统观念里面,人们想要一个儿子来传宗接代,且养儿防老。为什么说人们有了选择以后,出生率就低了,性别比就更平衡了?

:首先需要说明的是,养儿防老是中国传统社会经济下的产物。但是,中国在最近几十年,特别是最近30年有了很大改变,绝大多数人已经不再从事于小农生产了。所以,养儿防老在一部分人的观念或生活中都还显得很重要,而大多数人,特别是城市人口和靠近城市的农村人口那里,绝大多数已经不认为有那么重要了。在这样的背景下,如果政策相对宽松一些,即使对于生男孩愿望强烈的人来说,第一胎生了女孩,还有一次选择的机会,就没有必要抢生。从性别选择来说,对于那些性别偏好男孩的,如果第一胎就生下男孩的,也就达到了目的;即使第一胎是女孩,他还有一次机会,也没有必要抢生。由于没有或者比较少的抢生,事实上的生育水平可能就低一些。

另外,我对于中国许多年来的出生性别比的看法是,人类的生育意愿从来就都是在两个基本方面展开的,一个是数量目标,一个是性别目标。由于严紧的生育政策造成生育数量过于低,使得追求性别目标的机会就减少了,人们在极少数几次或者仅有的一次生育机会里就要实现性别偏好,必然需要通过外部干预的方法譬如人工流产、溺婴等手段,破坏了自古以来自然形成的性别平衡。所以,严紧的生育政策必然造成一定程度的性别问题,这是一种现实。但是,我国事实上的性别比并没有现在统计数据上反映的那么严重。现在很高的性别比是出生统计性别比,而不是实际发生的性别比。因为,毕竟社会的进步,绝大多数人已经没有那么严重的性别偏好,生育的孩子也不再忍心遗弃。由于政府的严紧政策,只是上报户口选择了性别偏好即报上了男孩的户口,一部分女孩子没有进入统计报表,实际却是存在的。至于像翼城县具有较为宽松的政策,即使对于有强烈的希望生儿子的人来说,可能绝大多数人都在比别的地方多了一次选择机会的过程中已经实现了,报表中性别比也就相对平衡一些,没有那么多的瞒报,更没有必要像其他地方那样通过弃婴的方式来选择。所以,我也不敢说在翼城就绝对没有发生过弃婴,但是,肯定要比别的地方少得多。

我发现一个具有普遍性的现象,就是群众生育意愿和实际生育水平接近生育政策要求的地方,具有比较平衡的性别比;群众生育意愿和生育水平与生育政策差距大的地方,有比较高的性别比;生育政策严厉的地方、执行力度大的地方,都有比较高的性别比。大中城市的人们事实上接受了“一胎化”,超生现象很少,性别比比较合理;云南、贵州、青海、宁夏、新疆、内蒙古等地方的政策比较宽松,接近居民的生育意愿,即使经济社会发展水平比许多东部沿海、中部地区的省份落后,却有着相对合理的性别比。

 

我们看到事实情况是,在翼城,虽然人们有了选择,但很多人(包括有性别偏好的人)并没有生育二胎,这是为什么?

:应该说,在每个时代里,社会不同的人都有不同的生育意愿,甚至情况相同的人也有不同的生育意愿。生育意愿从来都是多元化的、丰富的、复杂的,而不可能是单一的。譬如说,在任何年代里,都会有一些妇女因为恐惧或者别的什么原因,不愿意生孩子。只是在传统社会里,妇女不得不生孩子,甚至于必须生了男孩子才能改善和提高她的地位。所以,绝大多数,甚至于全体妇女都必须选择要生孩子。在可以选择的情况下,不同的生育意愿选择就出现了。在中国政府实行严紧的生育政策之前,就有一定比例的家庭选择只生育一个孩子。经过中国30年的迅速发展,经济社会条件有了较大改变,自愿生育一个孩子的人相对于以前更多了。翼城县允许农民生育2个孩子,是给了农民一个较多的选择,那些自愿生育一个孩子的农民按照他们意愿就只生育一个孩子。

 

您有没有一些数据表明,在翼城头胎生了女儿的人,他们是不是还打算生一个儿子?

:没有搞这么细致的研究。我是研究生育政策的。我认为生育是公民的基本权利,政府就不应该具体干涉老百姓的生育。从这个意义上来说,就没有必要研究生育了一个女孩的是否有多大比例还要再生育一个男孩。况且,生育意愿往往是不确定的。

 

您的意思是不是说,政策宽松了以后,人们即使意识上想要二胎,但实际上并没有要?

:也不是的,实际上大多数都生了二胎。不是政策宽松导致了生育一个的人数增加了,而是社会发展后。刚才说的,为什么允许生两个,他却生了一个。这就是经济社会发展了,人们生育意愿跟着发生了变化。希望生一个在历史上任何时候都是有的,只是以前我们没有注意这个情况。政府提倡还是不提倡只生育一个的计划生育政策,与这些人其实没关系,他们本来就只希望生一个。

 

那么在翼城,人们是否还觉得必须要生儿子?比如在上海,很多人觉得不是必须生儿子来传宗接代。翼城的情况是怎样的?

:认为必须生儿子,通过儿子传宗接代的思想还是存在的。但是,这个观念在我们国家已经发生了根本的变化。在翼城,有些只生育了一个女儿的,就不生了。生了两个女孩儿的,不生的就更多一些。

 

您认为这个观念的改变是仅仅在翼城,还是在中国其他地方也是这样?

:绝大多数中国人都已经是新的观念了。因为,现在的经济社会已经与过去的传统农业生产不同了。中国和西方国家一样,随着妇女走出家庭,社会作用发生变化,社会地位也和传统社会不一样了。妇女社会地位的提高,改变了重男轻女和男孩传宗接代的旧观念。比如翼城,除了山区和一些丘陵地带,平川地区耕作都用机器,男孩女孩都一样了,那里一定要生男孩的观念就不是很强烈了。

 

我也认为中国人的观念改变了,就像您说的。但是,为什么从数据上看,中国的男女比例如此不平衡,还是120100

:这就如前面所说,由于政策不合理,导致了统计数据不真实、不正常,而事实上并没有那么严重。因为统计要回避与政策的冲突,比如很多女孩,实际上出生了,但是没有进入统计。在育婴堂里面,还能发现女孩比男孩多的多,那是弃婴的结果。绝大多数女孩生育后没有上户口,没有被统计,也没有被遗弃,仍然被父母养活着。由于许多女孩没进入统计,这导致了统计性别比例偏高。当然,希望要男孩的人在农村比较多,城市里也有。有的人在我的Blog里面留言,已经有了一个女孩,可是还想要儿子。但是,这是一种生育意愿。在实际生活中,生了女孩了,也认可了。怀孕后即使做B超发现是女孩,也不愿意去做人工流产了。因为,流产并不是一件轻松愉快的事情。当然,也有怀了女孩被拿掉的。我认为,这个比例不是很大的。就是说,中国的性别比是有问题的,是和政策相关的一个问题,但不是统计数据表现得那么严重。

 

还是回到翼城出生率低的问题,我想要具体了解一下,翼城的生育水平是比中国独生子女政策执行的那些地区要低,还是比全国整体要低?

:翼城县和全国比较,人口增长水平比较低。之所以出现人口增长水平低的结果,其原因就是因为生育率低。这是把全国作为一个整体和翼城县进行比较的,而不是说翼城县比全国所有地方的生育率都要低。如果和那些更发达的地方比较,比如江苏省和浙江省等许多发达地方的农村,就都比翼城县的生育率还低。因为生育状况不是一个随意性的现象,是由经济社会发展水平决定的,翼城县毕竟是一个落后的农业县。

 

您这里有没有翼城县和中国的具体生育率数据?

:我做研究以来,基本上不使用计划生育部门的统计数据,而是用普查数据。根据上一次普查,翼城县的妇女总和生育率是1.51,全国是1.22.。但是这只是普查数据,如果你看总人口增长,这个数据显然是不对的。因为,从人口总量的变动来推算,全国的人口增长水平比翼城县要高,不可能生育率反而还低。所以,这个统计数据是有问题的。实际的可能是,全国的生育政策比较严,瞒报漏报现象较为严重,按普查登记数据计算的生育率就比较低;翼城县的政策比较宽松,即使也有瞒报漏报现象,也没有全国那么严重,所以按照普查登记数据计算的生育率相对就高一些。2000年人口普查后,我对普查的人口总量和生育率进行过专门的研究,认为那次普查是不成功的,最近10多年已经没有可以信赖的人口数据了。这也是长期推行不合理的人口政策所得到的一个结果。

 

您提到翼城比全国的数据实际上要低,是低多少?低很多,还是只是低一点?

1982年和2000年两次普查比较,全国人口增长了25.5%,翼城县增长了20.7%。需要说明的是,在比较期间,翼城县迁出的人口小于迁入的人口。另外,翼城县的城市人口比例要比全国低,说明农业人口比重高。这样,翼城县农民普遍生了两个孩子,其增长水平还比全国低,那么,全国的农民实际上也普遍生育了两个。

 

刚才我们比较了翼城与整个中国,但这也包括了少数民族地区。有没有一些数据,是比较了翼城县和(非少数民族的)独生子女地区的?

:只能和全国的比较。因为,上个世纪80年代全国总体上就是独生子女政策。90年代以来,全国总体上就是“独女户”即允许接近50%的农民生育两个孩子的政策。上面已经交代,生育率最终反映社会经济发展的结果,而不仅仅是政策的问题。翼城县并不是比所有的地方生育率都低,它的条件充其量相当于全国平均水平,但执行了相对宽松的政策反而没有出现有些人恐惧的人口泛滥,反而比全国的增长水平低,就已经有许多的道理值得深思。这就是试点的价值。所以,没有必要走进陷阱,让翼城县成为生育率最低的地方。那不可能,也没有必要。

 

所以,是否意味着,我们就无从知晓翼城的生育率数据了?

:由于计划生育要用与考核各级政府,考核干部,从上个世纪70年代后期以来,慢慢产生了越来越严重的漏报问题。特别是1990年那次人口普查以后,从中央到地方,各级政府用普查后的数据对各个地区和单位的计划生育工作重新进行排对和实行奖惩,从此全国就没有准确的数据了。所以,我们只能通过2000年的普查数据在比较意义上对一些问题进行分析,这些数据都只具有相对的意义。比如2000年全国生育率1.22,翼城县1.51。但是,由于全国人口总量的增长的水平比翼城县还高,那么,肯定全国的1.22的生育率是不正确的,至少应该是翼城县1.51那么高。

 

所以您认为这个数据是对的?

:不是说这个数据就是对的,而是说与计划生育部门平时的报表相比的话,具有一定的可信度。因为普查是计划生育以外的统计部门进行的,是同一时点、统一安排和领导、相同方法得到的数据,至少有一个比较意义。因为除此之外,再没有别的数据可以使用。我们只能使用这个不可靠的数据。它只是在比较意义下出现的,使用这些数据并不意味着认可它们。

 

那您认为翼城出生率比全国低的原因是什么?

:就是因为人口总量的增长水平比全国要低嘛

 

但是原因是什么呢?

:可能是因为政策更宽松了,更宽松一些,老百姓没有恐慌的心理,不用抢生了。我认为计划生育政策并没有制订者想象得那么重要,老百姓的生育是出于其生活的实际需要,是由社会生活的实际条件决定的,有一个自己发展的规律。这里面更复杂的原因我也讲不了。我早就对人口学有一些认识,认为人口学还是一个没有经过充分发展的学科,所以,人口学除了相关的社会学和自然学科中对人口现象的研究以外,人口学自身就没有在科学上有任何进展。之所以这样,就在于人口学作为一门从资本主义工业化产生以来的新学科,因为社会还未得到充分的发展,人们对人口生产和再生产的这一复杂现象就更没有多少实质性的了解。人类对于自身的生产和再生产问题的认识还远远不够,所以对许多现象还解释不了。但是,翼城县农民拥有比全国农民更为宽松的生育政策,翼城县的人口总量增长却比全国低,这是一个25年来不断被证明了的事实。

 

但是为什么说宽松的政策就导致了低生育率呢?

:也不是政策宽松了生育率就下降了。我们是就翼城县和全国的政策比较而言。实际上,世界上其他国家都没有中国这样的政策,生育率也都降下来了。有许多国家譬如泰国的生育率下降得比中国还快,世界上至少有几十个国家比中国生育率还低。所以,并不是政策起了多大的作用,更不是严紧的政策就有低生育率,宽松的政策其生育率就一定会高。我再说一遍,在人类自身的生产和再生产问题上,许多方面我们都还没有搞得清楚。

 

But at first he said the reason is due to loosen policy. Ok, let’s go back to…it seems to me that as a woman, if you want a baby, you think you want another baby, but you have to wait for six years, by the time you wait for six years, you can’t imagine having another baby. I’m sure many people think so. Dose he think that is a problem. Dose he think people mentally changed after six years? 那么生育间隔政策对于出生率起了什么作用?比如说,很多人本来想要二胎,但是等了6年之后,就不想要了,有这个可能性么?

:有这个可能性。需要说明的是,翼城县的生育政策是这样规定的,但是,大多数老百姓没这么做。我在1987年做过一次调查,我们晚婚晚育政策要求23岁以后生第一个孩子,30岁生第二个孩子,但是我们做的调查结果是,妇女平均初育年龄不到23岁,生第二个是27岁,说明绝大多数人没有按照政策生育。

 

那么有没有可能,虽然他们没有严格按政策要求的年龄生育,但是仍然执行了6年的间隔?

:从平均初育年龄不到24岁,生育二胎的妇女年龄不到28岁来看,间隔政策就没起作用。就全国的人口政策来看,如果说翼城的生育率比全国还低,那就说明全国的农民也平均生了两个孩子。所以,全国的政策也没起什么作用。结婚生育其实是老百姓很现实的生活,他会根据自己的实际情况去安排生活,政策只可能是需要参考的一个方面,他不可能按照你的政策去生育。因为,政策不是农民生活的所有和全部。这一点不像国家干部,如果你违反了生育政策,就会被开除公职,失去优厚的生活待遇。国家公职是国家干部生活生命的基础,对于农民却不是这样。

 

即使在人们面临高额罚款的情况下,计划生育政策也没有起什么作用?

:对。计划生育政策是在我国发展水平低的时候的一个幼稚想法,是从计划经济出发提出计划生育。现在经济水平发展到较高水平,发现计划是不可能的。社会连经济都无法计划,怎么可能去计划人?

 

您认为计划生育政策对中国的生育观念改变有影响么?比如,在美国,因为家家户户都是多子女,人们认为多子女是正常的,而中国人可能现在已经习惯了只生一个。这是目前很多人生一个的原因,您认为这是计划生育政策的影响,还是经济的发展?

:可能两方面原因都有。首先是他的生活条件接受低生育率有可能了,现在的经济发展水平让人们觉得少生孩子好。当然计划生育政策也有影响,包括观念上,总是宣传说只生一个好,从小时候没有批判和反思能力的时候就灌输这样的思想,绝大多数人可能就无条件接受了。至于将来是否真的好,历史还没有发展到检验它的时候。

    另外,需要纠正的是,现在的中国人也不是已经习惯了只生一个。实际上,在中国的独生子女家庭比例可能高一些,但并不是你们想象的那么多。绝大多数农民都是两个孩子,有不少的农民家庭是两个以上的孩子,更多的人是要突破只准许生一个,还有个别人可能是希望生育更多的孩子。总之,无论什么时候,人们的生育意愿都是多元化的。

 

您一开始提到了政策宽松给了人们更多的选择,您认为为什么更多的选择让出生率下降了?

:较多的选择会有较低的生育率,是从宽松政策会给人相对稳定的情绪,不至于发生抢生现象。这是一种解释。但是,生育率下降的基础还是经济生活条件的改变,经济社会发展水平导致了低生育率。群众的选择机会多了,可以更好地适应这一历史趋势。我说过了,人们在生育问题上还有许多环节没有得到应有的认识,客观事物还是处在自发过程中,包括政府在内的强制干涉往往会适得其反。

 

那么生育观念的变化情况是怎样的?仅仅在城市地区,还是也覆盖了农村?

:我曾经把避孕和节制生育归结为工业化创造的一种符合人性的生活方式。一个国家或者民族只要选择了现代化,绝大多数人就会自发地选择避孕和节育。30多年来,中国的经济社会有了巨大的发展,改变了人们的生育观念。中国经济社会的变化是全面的,所以,生育观念的变化也是遍及城乡的。

 

具体到120:100的性别比,这个是计划生育政策导致的么?还是有其他原因?

:我再说一遍,我国存在一定程度的性别失衡问题。但是,实际情况没有这么严重。造成这一现象的原因当然是计划生育政策,群众的实际生育和政策要求差距越大,统计性别比就越严重。因为,群众在生育和统计过程中都会发生性别偏好的选择,产生统计性别比失衡。实际部门和人口学家都不敢承认这个问题,用各种理由来解释,其实是很荒唐的。70年代末期以前,我们国家没有严紧的生育政策,也没有性别失衡问题。自从有了计划生育政策,就有了性别比问题。

 

您认为二胎政策有可能延伸到更多地区么?我们听说江苏等五个省份可能允许夫妇一方是独生子女的生二胎,您有听说这个说法么?

:我是主张自由生育的,政府规定老百姓的生育行为是很荒谬的。但是,在政府已经实行生育政策的情况下,对于老百姓来说,当然还是相对宽松好些。最近听说将实行所谓“单独生二”这样的试点。不过,我对这个政策不看好,没有多大意义的。政府在生育问题上搞试点,属于千奇百怪、无奇不有的事情。如同历史上搞大跃进、人民公社那样的事情,不仅将来让人耻笑,其实现在都令人羞愧。

此外,所谓的“单独户”数量并不很大,做这样的试点纯属于糊弄老百姓。我们可以做一些计算。现在达到婚育年龄的人口基本上是1990年以前出生的,90年代之前,虽然政策是“一胎化”,全国其实是平均生了两个以上的孩子。你看翼城允许生两个,它的增长水平却比全国还要低,说明实际上全国也是生了两个。在那个时代,独生子女主要在大城市,但是,城市长大的孩子一般都不找农村来的青年,特别是城市女孩和农村男孩结婚的数量更少些。所以,一方是独生子女的夫妻就很少了。

 

现在中国有百分之多少的人仍然是必须执行一胎政策的?

:从政策层面来计算,允许生一个的大概占总人口的60%

 

60%的人是些什么人?

:城市居民,农村中的头胎生育男孩的,有一些省、市还在实行独生子女政策,比如京、津、沪和江苏省。

 

现在城市有多少双独夫妻?

1979年全国只有600多万领证的独生子女,之后每年也就是200-300万独生子女。按照这样计算,现在达到结婚年龄的独生子女估计3000多万,其中第一代独生子女中的“单独户”比例高一些。

 

您有没有听说这样的说法,即人口普查期间,超生的孩子也可以上户口?

:每次人口普查,公安部都有这一个文件,规定已经出生的孩子,都允许报户口。但是,这个政策历来都行不通。为什么呢?因为对于许多超生人口如果不予以处罚就可以上户,等于否定了计划生育政策。各级政府怎么能停止计划生育呢?首先计划生育部门会坚决反对,要求实行“一票否决制”和用计划生育考核干部。这样,由于户口属于公安部门管理,那个允许上户的文件是公安部门下达的,而公安部门属于中央和地方双重领导,地方政府就不许可公安部门执行。

 

您认为宏观来讲,中国的计划生育政策会被废除么?以什么方式废除?

:最终这个政策是会被废除的。但是,究竟以什么样的方式废除,就不好说了。

 

您认为多久之后这个政策会被废除?

:少点说,就是35年。长远一点,可能就67年。我想,10年以内肯定是会被废除的。这完全取决于中国走向世界的步伐和程度。我说过,当国民和领导人发现世界上所有的国家都没有这样做,一个现代国家的政府竟然无聊到去粗暴地干涉老百姓生孩子的事情,有了羞愧感,现行的计划生育制度就走到头了。

 

计划生育政策废除后可能产生什么影响?

:不会有什么大的影响。它就如同结束“文化大革命”一样,是一件大快人心的事。人民只会感觉到无比的轻松和自由,用万民弹冠相庆来描述可能是适合的。

 

最后谈到弃婴的问题,梁教授说:

 

弃婴是一种历史现象,是传统社会的遗留。你们英国和欧洲民族,世界上其他发展中国家都曾存在过。现在不少的国家也还有。中国在8090年代曾经在一些地方比较严重,但现在越来越少了。一方面因为人们生育意愿比较低,比较接近政策的要求。另一方面是经过这么多年的磨合,基层干部和群众已有一套方法来解决超生问题,譬如用罚款和瞒报漏报解决计划外生育。这一点已经不像最初实行严紧的生育政策的年代,地方干部严格、认真执行生育政策,群众也不知道如何规避,搞得基层关系好紧张,一些群众只好采取弃婴的方式。每个儿女都是娘的心头肉啊。现在有了不少的规避方式,对于绝大多数人来说,自己生下孩子,即使属于智障,有一份奈何也不会扔掉了。

 

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