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梁中堂的博客

 
 
 

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与N报小M的访谈(续一)  

2010-01-31 12:33:38|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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N报小M的采访提纲

梁老先生您好:

   非常感谢您对我28日采访的支持,在和您交谈的过程中收益颇多。让我很吃惊的是您对中国人口政策改革的悲观态度。因此前一篇采访稿显得过于简单,因此,我重做了一份,非常谢谢您的支持。

 

 关于翼城;

  当年确定翼城试点的时候,您的心情是怎样的?担忧大过于兴奋吗?

    因为我向中央要求进行“晚婚晚育加间隔”的计划生育试点是出于一种无可奈何的选择,所以,确定试点,既无太大的喜悦也没有过多的忧虑。如果要理解我的这一心情,需要对当时的背景有所了解。1979年年中,全国不分城乡地推行“一胎化”生育政策。我在为全国第二次人口科学讨论会准备的论文中对于“一胎化”的发展趋势进行了测算,认为我们这么一个人口大国采取如此激烈的生育政策,必然迅速导致我国人口老化。其实,这个计算并不复杂。60年代到70年代大约10年的人口占据我国总人口的比例特别大,这部分人在当时正开始进入婚育年龄,讨论的生育政策正适合他们。如果实行二、三十年的“一胎化”,当他们陆续进入到60岁的时候就是人口统计上人口老化上升最快的时期。届时必然出现劳动力供应紧张、兵源不足、家庭结构四二一,等等。总之,极为严厉的生育政策会带来一系列严重的社会后果。特别是当时我国主要还是一个以农为主国家,农业生产属于个体劳动,农村社会化程度相当低,只许可农民家庭生一个孩子无论对于个人或者国家来说都不是一个好事情。所以,我觉得比较可行的生育政策应该是在提倡一对夫妇只生育提个孩子的同时,允许每个家庭在晚婚晚育的基础上生育两个孩子。我在大会发言中阐述了这些观点。这些观点在那时当然是被当作反对计划生育的认识。由于持续数年的“一胎化”政策搞得全国农村干群关系很紧张,我在1984年春节给中央总书记写了一个研究报告,提出如果在全国推行“晚婚晚育加间隔”的生育办法,允许人们生育二胎,可以把人口控制在12亿。中央把我的报告批给国家计划生育委员会后,被“理所当然”地否定掉了。但是,当时国家计划生育委员会的干部张晓彤和马瀛通两个人按照我提出的办法重新计算后,认为是可行的,就又给国务院总理写了赞成我的主张的报告。根据当时的国务院总理和中央书记处总书记分别所作的批示,充分肯定了“晚婚加间隔”的生育模式,并明确提出“请有关部门测算后,代中央起草一个新的文件,经书记处政治局讨论后发出”。可能是由于当时在中央一线主持工作的领导人的权威不够,现在想来“一胎化”是陈云邓小平提出来的,现在一线的领导人要改变它,当然阻力是很不小的了。但那时没有这样的头脑,认为中央总书记和国务院总理都明确肯定和指示要在全国推行的,还能有什么问题?但是,几个月下来,有关部门既不按照中央最高领导指示肯定的办法重新测算又不为中央起草文件,从而没有任何作为的情况下,我于1985年春节前又给中央写报告,提出落实两位中央最高领导批示精神的3条措施,其中包括找一两个县进行试点。想一想如果按照当时的中共中央和国务院领导的意见,本来应该很快在全国改变和调整“一胎化”的生育政策,现在变为在一个县作试点,哪里还兴奋得起来?

 

2.当初人口政策的试点为何选在翼城?四个试点中为何没有城市?在当时对于翼城试点,您最担心的问题和阻碍是什么?

    首先回答您的关于“四个试点”的问题。历史上没有过所谓的4个计划生育试点。您可能是从《八百万人的实践》一书中得出的概念。但是,这种提法不符合事实。湖北省的恩施土家族苗族自治州,属于少数民族地区,其生育政策本来就宽松到可以生育二胎,不需要做试点。河北省现在的承德市在上个世纪80年代属于承德市和承德地区行政公署两个行政建制的合并和改制。承德地区属于山区。1982年中央11号文件颁发以后,各地按照国家计划生育委员会召开的全国计划生育工作会议精神,制定了一些允许生育二胎的条件,其中国家计划生育委员会给中央的报告中提出的第7条就是“边远山区和沿海渔区的特殊困难户”,可以生育2个孩子。但是,据国家计划生育委员会1984年给中央的报告,1982年规定允许生育2胎的10种条件总计还没有超过当年生育的5%。河北省委根据国家计划生育委员会给中央的这个报告(即计划生育历史上著名的1984年中共中央7号文件),1986年制定了冀发【19867号文件,其中规定“把照顾生育二胎的面再扩大一些。照顾的对象是:山区、坝上农村,夫妇双方事农(牧)民,且只有一个孩子……”。所以,外界常说的承德地区允许生育二胎是不准确的(根据最近的一个学术著作,就说从1983年开始,河北省人大就作出决议,承德地区普遍允许生育二胎)。那个时代人大的作用还没有得到发挥,生育政策往往都是由党委或政府直接出台文件规定的。承德地区是根据省委的这个规定,按照山区规定了较多的农民生育二胎。但是,即使如此,在那个“从严、从紧”的年代里,承德地区也没有把自己全部当作山区对待,允许农民普遍生育二胎,其基本政策仍然是一个或者一个半(“女儿户”),在承德地区在进一步划分坪坝和深山区,允许自己划定的深山区的农民可以生育2个。比如根据承德县委县政府1985年联合批转的该县《计划生育委员会党组计划委员会〈关于一九八五年计划生育工作安排意见的报告〉的通知》中“对深山区生活确有实际困难,要求生育二胎的,安排意见”,“1.全县农业人口的一孩夫妇,第一胎是女孩,要求生育二胎的,可以有计划地照顾生育二胎。2.近十年来人口负增长、持平和基本持平的乡,属于农业人口的一孩夫妇,不论第一胎是男孩或女孩,要求生育二胎的,可以有计划地照顾生育二胎。这些乡是……。3.除上述十三个乡外,其它乡、镇中属于种植、养殖的专业户和四旁植树成绩突出的自然村,只有一个男孩的夫妇,要求生育二胎的,可以有计划地照顾生育二胎。”该县当时共有7个镇,45个乡,1个少数民族乡。那13个深山区的乡只占人口极小的比例,另外除了人口较多的乡镇中的生产和经营专业户以外,绝大多数农民实行的都是“女儿户”的生育政策。所以,湖北恩施和河北承德并没有做过生育二胎的试点。

    在上个世纪的80年代里,甘肃省酒泉市的地委和行署的领导属于党内那些敢于实事求是的干部类型,该地区在1984914日颁发的文件中,规定“农村上年无多胎生育的乡中计划生育率达到100%,历年计划生育奖罚政策兑现好,罚款收回80%以上的村,可以有计划地安排二胎。”第2年,又把这一规定中的“村”缩小为“生产队”。虽然有了以上两个附加条件,而且如果基层干部真的按照这个附加条件执行的话,可能全区也几乎没有那个乡镇可以真正达到1年内无多胎生育者,但这毕竟为那些聪明的、善于在统计报表上做文章的基层干部创造了自由选择的空间。19822月中央11号文件提出了一直延伸到现在的现行生育政策,其基本精神是城镇居民基本上一对夫妇生育一个孩子,农民家庭第1个生育了女孩的可以再生一个,少数民族允许再宽松一些。因为这个政策比1979年以来部分城乡的“一胎化”生育政策较为宽松了许多,我一直把它当作是对“一胎化”生育政策的妥协和调整。但是,这一政策出台后,遇到了实际工作部门的抵制。19828月,本来是为了贯彻该文件经中央批准召开的全国计划生育工作会议,中央却不得不同意“各地当时的办法可以暂时不动,但要认真进行调查研究,总结经验,使政策逐步完善”。一直到1988331日中央政治局常委第18次会议,计划生育部门都不敢明确走到“女儿户”的宽松程度上,而是要求各地继续在“提倡一对夫妇生育一个孩子”的前提下,根据自己的具体情况,积极试行各种办法。所谓的试点,就是在这样的情况下叫出来的。酒泉地区自行允许农民生育二胎一开始并没有得到承认。1985年年底国家计划生育委员会认可的全国45个试点,仅只有山西省翼城县属于允许农民生育二孩,其他的试点几乎仅只是把照顾群众生育二胎的条件逐步放宽到占当年生育的10%。在这次国家计划生育委员会批准的试点单位中,甘肃省是平凉地区的泾川县。该县“实行分类指导”的办法,“把全县划分为三种类型。即自然经济条件好,人多耕地少的川、原区为一类区;自然经济条件一般,人口较多,耕地较少的川、原区为二类区;自然经济条件差,山地面积大,人口少的山、原区为三类区。”该县的人口政策依据这三类不同情况,准许农民生育二胎的条件由一类区到三类区逐步放宽政策(即使最宽松的三类区仍旧没有达到“女儿户”即大约50%可以生育二胎的程度)。1985年山西省翼城县实行晚婚晚育允许农民普遍生育二胎的试点以后,新华社在国内动态清样向中央汇报的同时,在下发到县团级的内参上予以了转载,在全国影响很大,各地效仿搞了一些允许农民生育二胎的试点,对面上的生育政策造成一定的冲击,从而出现了不少反对的声音。1986122日,在国务院召开的计划生育会议上,国务院总理讲了许多支持和保护翼城县试点的话。19879月,国家计划生育委员会在山西省翼城县召开全国部分农村有计划生育二胎政策研讨会,有包括翼城县在内的全国11个单位参加,算是对这些地方实行的普遍允许农民生育二胎政策的认可。其中甘肃省参加会议的有酒泉地区和徽县。我估计在此之前,酒泉地委和行署长期坚持自己的做法,有关部门有不小的抵触,认为范围过于大,又选择了一个县作试点。国务院总理讲了支持翼城县试点的话以后,形势有所缓和,也认可了。1988年3月的全国两会期间,有人直接给全国政协委员和全国人大代表直接投送反对当时计划生育部门执行的“开小口”的政策,中央召开了第18次政治局常委会议,进一步明确农村“女儿户”的生育政策。这样,过去全国各地实行的绝大多数都要小于“女儿户”条件的各类生育试点就没有存在的必要了。19885月,经国家计划生育委员会调整后的计划生育政策试点剩下13个,其中原来参加翼城县试点会议的11个单位,保留了包括翼城县和甘肃省酒泉地区、徽县在内的7个。1989年那场政治风波以后,可能是由于198612月国务院召开的全国计划生育会议上讲了支持翼城县试点的讲话所致,生育二胎的试点被反对派指为“某某人的试点”。此后,除了翼城县以外,包括酒泉地区在内的各个生育二胎的试点都被收回去了。据我所知,仍然是由于地方党委和政府的坚持,甘肃省人大常委会于1998年正式通过决定,允许酒泉地区实行允许农民生育二胎的政策。

    以上是关于所谓二胎生育试点的一些基本情况。可以看出,像翼城县这类所谓的试点,并不同于领导机关通常所部署的其他试点,这些生育二胎的试点基本上都是由下面争取而来的。由于领导机关比较被动地接受,实际并不受欢迎。以翼城县为例,25年来基本上没有通常试点那样受到重视,或者领导经常下来指导,给点优惠、吃些“偏饭”,基本上不存存在这些情况。相反,翼城县的试点打一开始我就有了老百姓说的“母亲不疼,舅舅不爱”的感觉,能被保留下来就很幸运了。

    了解了这个背景,应该就理解了为什么当时的试点没有城市。在那种把中国人多当作灾难,层层要求“从严、从紧”控制人口的社会思潮和氛围中,中央明确要求在农村普遍放到“女儿户”即允许有接近50%的农民生育二胎,而实际部门都顶着执行不下去,哪有可能在中央规定城镇基本上只让生育一个的情况下搞生育二胎的试点呢!

    您问为什么把试点选择在翼城县?包括我的申请在内,所有过程都具有一系列的偶然性。记得您在电话里曾问我,翼城县这样的试点如果现在再做或者扩大,是否还有可能?我立即回答说不可能。记得我在博客里曾把这种想法喻之为守株待兔,因为我就在那里守候了20年。其实山西那个地方很不适合我的生活和发展,但是,由于有了这样一个试点,我希望它有一个预想的结果,就一直在那里培育和浇灌。离开以后才意识到,我做的那许多工作,类似于农夫的守株待兔。为什么?首先,作为一个一直搞生育政策研究的研究人员,我都不知道当时在中央一线工作的赵紫阳和胡耀邦早就有允许农民生育两个孩子的主张。19819月,中央书记处122次会议研究计划生育政策。按照5060年代中央政治局常委中就只有周恩来总理列席中央书记处有关会议的惯例,那位中央政治局常委、党中央副主席和国务院总理是列席这次讨论生育政策的中央书记处会议的。在这次会议上,关于农村的生育政策明确指出:“至于农村计划生育政策放宽到什么程度,有两个方案:第一,提倡每对夫妇只生一胎,允许生两胎,杜绝三胎;第二,一般提倡每对夫妇只生一胎,某些有实际困难和思想不通的可以生两胎(主要是指第一胎是女孩的,还可以生一胎)。”反映这次会议情况的文件只发到省军级,所以,我们在相当长的一个时期是不了解这一精神的。这一个时期主持中央工作的胡耀邦总是体现党内民主精神,重大问题都不自行决定,又一次提出征求地方党委的意见。在国家计划生育委员会的主持下,征求意见的结果形成了把农村放宽到“女儿户”。但是,由于曾经有一个允许农民生育二胎的方案,所以,1984年春节,我给中央的报告提出在全国实行“晚婚晚育加间隔”的生育办法,符合当时领导人曾经有过的思想,才有了要有关部门代中央起草文件,准备在全国实行的重要批示。其次,我看中央领导人的批示得不到贯彻的情况下,再向中央要求试点的建议书批转到国家计划生育委员会议后,传递到最后落到了张晓彤的手里。虽然在全国推行“晚婚晚育加间隔”的办法是我提出来的,但中央领导的批示是直接对张晓彤和马瀛通的。有关部门顶住不办,他们也很郁闷。我提出试点,正和他的心意。所以,在他的智慧周旋下,才有了国家计划生育委员会同意我在山西选择一两个试点县的批文。在经过10多年的努力而没有结果的情况下,从上个世纪90年代初中期开始,我跳出人口和计划生育的领域思考为什么极为简单的生育政策调整会如此艰难?在又经过将近10年的更为艰苦的学习以后,才有了现在的思维。请您设想一下,在我们国家的现行体制下,如果不是处在一线的党和国家领导人那时就有一个允许农民生育二胎的主张,能有同意我的意见的批示吗?如果没有一个同意我的意见的张晓彤在机关内部的周旋,国家计划生育委员会会同意我在山西试点吗?

    说实在的,由于当时我深信“晚婚晚育加间隔”的生育政策是比“一胎化”更为合理的政策,是会得到广大群众和基层干部拥护的政策,本来是在全国可以实行的政策,现在在一个县里去搞,虽然有许多技术性的问题要处理,但不会发生大的和不可克服的困难,也就没有什么可以担心的问题。 

 

 

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